Μποζόνιο Χιγκς VS Δημιουργός; Ούτε καν ντέρμπι…

(μικρή διασκεδαστική παρένθεση)
Κάμποσο π.Χ.
– Ο θεός θέλει να θυσιάσεις το παιδί σου για να τον εξευμενίσεις!
– Δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Το αγαπάω το παιδί μου πιο πολύ από τον εαυτό μου και αποκλείεται να το θυσιάσω. Ας υποστώ τις συνέπειες… (φυσικά οι συνέπειες δεν έρχονται ποτέ)

Αρκετά μ.Χ.
– Η γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο; Βλάσφημεεεε, στην πυρά!
– Εεε καλά, δεν είπαμε και τίποτα. Μάλλον θα έκανα λάθος. Συγχωρήστε με (από μέσα του: Γίδια, Κρετίνοι…)

Άλλοτε μ.Χ.
– Ο θεός εξοργίστηκε και πετάει κεραυνούς!
– Τι πίνεις ρε μάστορα; Αφού οι κεραυνοί είναι ηλεκτρικές εκκενώσεις στα καταιγιδοφόρα νέφη.
– Ναιαιαιαιαι, αλλά ποιος τα δημιουργεί και προκαλεί την καταιγίδα;
– Ο Σάκης ο υδραυλικός!

Πρόσφατα μ.Χ.
– Η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης καταρρίπτει πλήρως τη χριστιανική θεώρηση. Γιατί εφόσον δεν υπήρξε ποτέ ο Αδάμ και η Εύα, (αν και αποδεδειγμένα υπήρξε ο Σουβλάμ και η Γυρεύα), δεν υπήρξε ποτέ και το προπατορικό αμάρτημα. Συνεπώς, ένας Ιησούς που κατέβηκε στη γη γι αυτόν ακριβώς τον λόγο, μήπως είναι άκυρος; Μήπως δεν είναι καν ιστορικό πρόσωπο;;;
– Ναι, καλά, απλά δεν καταλαβαίνεις ότι η ιστορία του Αδάμ και της Εύας είναι συμβολική. Αλλά ακόμα κι αν αποδείχτηκε η Μεγάλη Έκρηξη, αυτό το Big Bang πως το λέτε, ποιοοοος νομίζεις ότι υπήρχε πριν από αυτό και τα δημιούργησε όλα; Εεεεε…;
– Ο Σάκης ο υδραυλικός!

Η Οπισθοχώρηση της Θρησκείας και η Επέλαση της Επιστήμης!
Μετά απ’ αυτήν τη σύντομη ανασκόπηση της ιστορίας του ανθρώπου, ήρθε η ώρα να διερευνήσουμε λιγάκι την ουσιώδη διαφορά της θρησκείας από την επιστήμη:

Η επιστήμη παρατηρεί αδιάκοπα το Σύμπαν και προσπαθεί να κατανοήσει τι μας λέει αυτό καθημερινά. Παρατηρεί, συστηματοποιεί τις παρατηρήσεις και τα εκπορευόμενα συμπεράσματα και οργανώνει τα συμπεράσματα αυτά σε θεωρίες οι οποίες επαληθεύονται και ερμηνεύουν τον κόσμο μας και είναι έτοιμες να χάσουν την ισχύ τους απέναντι σε κάθε νέα θεωρία η οποία δίνει πληρέστερες εξηγήσεις.

Η θρησκεία από την άλλη δεν είναι τίποτα άλλο από τον σωματώδη στούρνο αληταρά της γειτονιάς. Δεν ξέρει τίποτα! Αλλά το ισχυρό κόμπλεξ κατωτερότητας που κουβαλάει δεν του επιτρέπει να παραδεχτεί ότι δεν γνωρίζει. Ξεστομίζει λοιπόν αδιάκοπα μπούρδες, προσπαθεί να τις επιβάλει στα άλλα παιδάκια με το ζόρι και στη συνέχεια εκνευρίζεται και αντιδρά άσχημα όταν η πραγματικότητα τον διαψεύδει. Στο καθημερινό μας ανάλογο η θρησκεία προσπαθεί να εξηγήσει στο Σύμπαν πως το ίδιο λειτουργεί (εξήγηση φυσικών φαινομένων) και από πού προέρχεται (προφανώς από κάποιον Δημιουργό). Προσπαθεί να πει στο Σύμπαν τι πρέπει να κάνει (κατάλυση των φυσικών νόμων δια μέσου των θαυμάτων). Και εξαγριώνεται κάθε φορά που το Σύμπαν αντιδρά. Η για να ακριβολογήσουμε, δεν αντιδρά καθόλου και συνεχίζει να κάνει ευλαβικά ότι έκανε ανέκαθεν, λειτουργώντας πάνω στα προκαθορισμένα από τους φυσικούς νόμους μοτίβα του. Και πως αντιδρά η ίδια η θρησκεία όταν εξαγριώνεται; Σκορπάει απειλές, φόβους και τύψεις, αλλά και μίσος προς κάθε εκφραστή της γνώσης.

Η ισχύς της θρησκείας στην πορεία της ιστορίας αποδυναμώνεται μέρα με τη μέρα, με κάθε καινούριο επίτευγμα της επιστήμης και τελικά βρίσκει ως έσχατο καταφύγιο κάτι που βρίσκεται τόσο καλά κρυμμένο, ώστε κατά πάσα πιθανότητα (όπως σκέπτεται ατυχώς ο θρησκευτικός νους), δεν θα μπορέσει να απαντηθεί ποτέ. Τη Δημιουργία! Η Δευτέρα Παρουσία μπορεί να αναβάλλεται εσαεί διαψεύδοντας προσδοκίες και προφήτες. Οι προσευχές και τα κομποσκοίνια μπορεί να ξεχειλίζουν από γελοιότητα στον 21ο αιώνα. Αλλά η Δημιουργία; Ο πάνσοφος Δημιουργός;;; Απρόσιτος χρονικά, αφού τοποθετείται στην αρχή του χρόνου και απρόσιτος τοπικά αφού τοποθετείται έξω από το υλικό σύμπαν. Απλά το δημιούργησε πριν από 4,5 δις χρόνια και στη συνέχεια περίμενε 4,5 δις χρόνια παρά κάτι μέχρι να φανερώσει την ύπαρξη του σε κάποιους τύπους στην έρημο. Λογικότατο!!! Αλλά αυτός ο απρόσιτος Δημιουργός είναι αναγκαίος, αφού τα πάντα χρειάζονται έναν Δημιουργό, σωστά;

Απολογήσου απαίσιο και μοχθηρό Μποζόνιο Χιγκς!
Αν τα πάντα χρειάζονται έναν Δημιουργό, μήπως χρειάζεται και ο Δημιουργός έναν Δημιουργό; Χαχαχα, ας μη χρησιμοποιούμε λογικά αδιέξοδα εναντίον της θρησκείας, αφού ποτέ της δεν τα είχε καλά με τη λογική. Ας παίξουμε στο ίδιο το γήπεδο της με μια γεύση από θεωρητική φυσική, κατά το δυνατόν εκλαϊκευμένη.

Καθιερωμένο Μοντέλο: Με απλά λόγια είναι ένα μοντέλο που περιλαμβάνει το σύνολο των εξισώσεων που περιγράφουν τις ιδιότητες και τη συμπεριφορά όλων των στοιχειωδών σωματιδίων. Το μοντέλο καλύπτει επαρκώς τη λειτουργία των τριών από τις τέσσερις φυσικές δυνάμεις, δηλαδή την ηλεκτρομαγνητική, την ισχυρή πυρηνική και την ασθενή πυρηνική δύναμη ενώ δεν έχει καταφέρει να ενσωματώσει τη βαρυτική δύναμη σε μια ενοποιημένη θεωρία. Στην αρχική του διατύπωση, το καθιερωμένο μοντέλο προϋπέθετε την απουσία μάζας απ’ όλα τα στοιχειώδη σωματίδια.

Πεδίο Χιγκς: Το 1964, ο θεωρητικός φυσικός Peter Higgs προτείνει τον μηχανισμό Χιγκς ώστε να μπορέσει να καταστήσει τη μάζα των στοιχειωδών σωματιδίων συμβατή με τις εξισώσεις του καθιερωμένου μοντέλου. Ο μηχανισμός Χιγκς προβλέπει την ύπαρξη του πεδίου Χιγκς, ενός ενεργειακού πεδίου το οποίο εμφανίστηκε στο πρώτο τρισεκατομμυριοστό του δευτερολέπτου μετά τη Μεγάλη Έκρηξη και δίνει στα στοιχειώδη σωματίδια τη μάζα τους. Με απλά λόγια δημιουργεί! Και αν όντως ευσταθεί η πρόταση του Χιγκς, καταρρέει και το τελευταίο καταφύγιο του κατατρεγμένου, διά μέσου των αιώνων, θεού. Χμμμ, και τι είναι τελικά η επιστήμη; Μπάτε σκύλοι, αλέστε; Ο καθένας μπορεί να προτείνει ότι κατεβάσει ο εγκέφαλός του; Ουδόλως! Στη λογική της επιστήμης μια πρόταση γίνεται αποδεκτή μόνο όταν παρέχει επαρκείς εξηγήσεις για τον κόσμο γύρω μας, και μέχρι αυτή να διαψευστεί. Και ακριβώς επειδή το πεδίο Χιγκς μπόρεσε να εξηγήσει επαρκώς το καθιερωμένο μοντέλο, το οποίο με τη σειρά του εξηγεί κατά το δυνατόν καλύτερα τα είδη των δυνάμεων της φύσης, η πρόταση του Χιγκς έτυχε της ανάλογης επιστημονικής αποδοχής. Πράγμα στο οποίο απέτυχαν επανειλημμένα οι θυσίες, τα ευχέλαια, τα σταυρουδάκια, τα σκόρδα, οι βασκανίες, τα περίτεχνα τελετουργικά, ο σαραντισμός και η ευχή του παπά, οι προσευχές, οι φανουρόπιτες, ο Πατροκοσμάς με την εκπληκτική του πρόβλεψη «θα ξεσηκωθεί το ρέμπελο και μετά οι πολίτες…» (αυτονόητο όσο και το δικό μου «θα φωνάζει κάποτε στο δρόμο ο κοσμάκης») και άλλες φαιδρές εκφάνσεις της θεϊστικής κοσμοθεώρησης.

Μποζόνιο Χιγκς: Το Μποζόνιο Χιγκς είναι κάτι σαν το αντίστοιχο σωματίδιο του ενεργειακού πεδίου Χιγκς, που προβλέπεται από τον κυματοσωματιδιακό δυϊσμό που κυριαρχεί στην κβαντομηχανική. Προβλέπεται από τη θεωρία και συνεπώς πρέπει να υπάρχει και στην πράξη. Και για μια ακόμη φορά ένα θεωρητικό μοντέλο της φυσικής (φαίνεται να) επαληθεύεται. Στις 2 και στις 4 Ιουλίου δύο από τα πειράματα  – επιταχυντές του CERN, το ATLAS και το CMS, ανακοινώνουν αποτελέσματα για την εύρεση ενός στοιχειώδους σωματιδίου το οποίο πληροί τις ελάχιστες προδιαγραφές ώστε να μπορεί να ταυτοποιηθεί με το θεωρητικά προβλεπόμενο Μποζόνιο Χιγκς. Παρατηρείστε την επιστημονική διατύπωση! Όχι ένα αβασάνιστο «βρέθηκε» αλλά ένα συγκρατημένα πανηγυρικό «πληροί τις ελάχιστες προδιαγραφές ώστε να μπορεί να ταυτοποιηθεί με το θεωρητικά προβλεπόμενο Μποζόνιο Χιγκς«.

Και τώρα;;; Ποια η αντίδραση του επίσημου διαχειριστή και εκφραστή της θρησκείας; Το αντιπαθητικό πρόσωπο του σωματώδους στούρνου αληταρά της γειτονιάς εμφανίζεται και πάλι στο προσκήνιο μέσα από τα λόγια ενός από τους πλέον τυπικούς εκφραστές του, του πασίγνωστου και κατ΄ιδίαν απαίτηση προσφωνούμενου «Σεβασμιότατου» Σεραφείμ Πειραιώς. Σωματώδης καθώς διαθέτει κάποια υπολογίσιμα κυβικά όσον αφορά την επίδραση του στο απαίδευτο πλήθος. Στούρνος εκ πεποιθήσεως! Και σαν τον αληταρά της γειτονιάς για μια ακόμη φορά επιχειρεί να νουθετήσει το απαίδευτο πλήθος προβαίνοντας σε αήθεις επιθέσεις εναντίον της αφρόκρεμας της επιστήμης. Ας μην ξεχνάμε και το βεβαρυμμένο παρελθόν του με την επίθεση του στον Στίβεν Χόκινγκ.

Φυσικά, για τους γνωρίζοντες έστω και ελάχιστα περί φυσικής ακόμη και η ελάχιστη κριτική ενασχόληση με το λυσσαλέο του κείμενο (Ο Μητροπολίτης Πειραιώς για το «σωματίδιο του Θεού») είναι μάταιη και τεράστια σπατάλη ενέργειας και αυξάνει απλώς αναίτια την εντροπία στο σύμπαν! Αξίζει πάντως να σταθούμε σε δύο μόνο σημεία:

«Σήμερα λοιπόν στήν Γενεύη τῆς Ἑλβετίας «ἔξοχα μυαλά» θέλουν νά μᾶς καταπείσουν ὅτι τό ὑποατομικό σωματίδιο μποζώνιο Χίγκς, πού εἶναι μία ἀσυνείδητη μονάδα ἐνέργειας, ἄν ὑπάρχει, δημιουργεῖ, συντονίζει, σχεδιάζει καί καταστρώνει τά τρισεκατομμύρια τῶν γαλαξιακῶν σχηματισμῶν, τούς σέ αὐτά ὑφισταμένους φυσικούς νόμους ὥστε μήν συγκρούονται μεταξύ τους, τήν ἀέναη κίνηση τῆς συμπαντικῆς ὕλης-μάζης, τήν ὀργανική διάπλαση καί τή ζωή τῶν ἐνοργάνων ὄντων καί φυσικά τήν ἁρμονία τοῦ ὑλικοῦ σύμπαντος.«

και

«Αὐτό ἀκόμα τό ἀσυνείδητο σωματίδιο, πού δέν ἔχει γνώση τοῦ ἑαυτοῦ του καί δέν μπορεῖ νά ἀπαντήσει στό ἐρώτημα «τί εἶσαι;» καταστρώνει καί δημιουργεῖ ἐκ τοῦ μηδενός συνειδητά ὄντα ὅπως ὁ ἄνθρωπος, πού ἔχουν τό συνειδέναι, ὑπερβαίνει τό ἀγεφύρωτο χάσμα μεταξύ ἀνοργάνου καί ὀργανικῆς ὕλης, τά ἀγεφύρωτα ὀργανικά χάσματα μεταξύ ὅλων τῶν εἰδῶν τῶν γενῶν τῶν ἐνοργάνων ὄντων, τό ἀγεφύρωτο χάσμα μεταξύ τοῦ φυτικοῦ κόσμου καί τῶν ἐμψύχων ὄντων, τό ἀγεφύρωτο χάσμα μεταξύ τοῦ ἀνθρώπου καί ὅλων τῶν ἄλλων ἐνοργάνων καί ἐμψύχων ὄντων.«

Μάλισταααα, ο Σεραφείμ Πειραιώς εγκαλεί το Μποζόνιο Χιγκς στην τάξη! Το καλεί να αποποιηθεί τον τίτλο του δημιουργού αν πρώτα δεν γνωρίσει τον εαυτό του και δεν απαντήσει στα ερωτήματα που θα του τεθούν!!! Του απαγορεύει να σχεδιάζει και να καταστρώνει!!! Και η δικαιολογημένη προϊστορική άγνοια πλην όμως αδικαιολόγητη σύγχρονη βλακεία της απόδοσης ανθρωπόμορφων χαρακτηριστικών σε κάθε πράγμα που δεν κατανοούμε, καλά κρατεί.

Μην το παραγεμίζεις, θα σκάσει…
Δεν θα υπενθυμίσουμε τίποτα περισσότερο από αυτό που γνωρίζει ο απλός άνθρωπος από την εμπειρία του. Δεν υπάρχει μία απάντηση για όλα! Θα ήταν σίγουρα βολικό ώστε να καθίστανται οι αμόρφωτοι και οι τεμπέληδες αξιόλογοι, αλλά δυστυχώς γι αυτούς δεν είναι έτσι τα πράγματα. Και ένας θεός παντοδύναμος και πανάγαθος, παντογνώστης και ποιητής των πάντων… Σκάει μέρα με τη μέρα εις τα εξ’ ων συνετέθη. Απώλεσε σταδιακά την παντοδυναμία του αφού διαπιστώθηκε ότι δεν το έχει το θέμα με την κατασκευή μιας τόσο μεγάλης πέτρας που να μην μπορεί να τη σηκώσει (όταν ένας τραγέλαφος καλεί το Μποζόνιο Χιγκς να απολογηθεί, μας χορηγεί αυτόματα το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε αυτά τα διασκεδαστικά παιδικά επιχειρήματα). Απώλεσε σταδιακά τον χαρακτηρισμό Πανάγαθος όταν ο κόσμος διαπίστωσε ότι η παιδική θνησιμότητα, ο πόλεμος, η αρρώστια, ο βιασμός και ο φόνος είναι έννοιες συνυφασμένες με τη ζωή. Απώλεσε σταδιακά την παντογνωσία του αφού η δυνατότητα απαντήσεων και προβλέψεων του θεόπνευστου βιβλίου συγκρινόμενη με το αθροιστικό έργο γιγάντων της νόησης, από τον Ερατοσθένη και τον Ιπποκράτη μέχρι τον Δαρβίνο και τον Αϊνστάιν, δεν διαφέρει και πολύ από τη σύγκριση της ταχύτητας ενός υπερηχητικού αεροσκάφους με την ταχύτητα μίας οδοντόβουρτσας. Με την πιθανότατη ανακάλυψη του Μποζονίου Χιγκς και την επιβεβαίωση του πεδίου Χιγκς, ο θεός όπως τον γνωρίζαμε έχασε και την ιδιότητα του Δημιουργού.

Και τι μας προσφέρει τελικά η θρησκεία;
Η θρησκεία προσφέρει απαντήσεις ισάξιες του Σάκη του υδραυλικού σε προβλήματα τα οποία η ίδια μας έχει δημιουργήσει και δεν σχετίζονται με τον φυσικό κόσμο.

Θα σου σπάσω και τα δύο σου γόνατα! Και στη συνέχεια θα φροντίσω να σου φέρνω κάθε μέρα φαγητό, πάγο για να κατευνάζεις τον πόνο σου αλλά και θα σου ψιθυρίζω λόγια παρηγοριάς για να μην στεναχωριέσαι. Αυτά όλα όμως μόνο στην περίπτωση που δεν θα μου φέρνεις  αντιρρήσεις. Δέχεσαι;

Αααχαχαχαχαχαχαχαχα, βέβαια! Πως θα μπορούσα να απορρίψω τέτοια προσφορά;;; Μήπως όμως θα έπρεπε να σε ευχαριστώ και να σε δοξάζω παράλληλα;

Χμμμ, τώρα που το λες…

ΠΗΓΗ : http://schrodingers-dragon.blogspot.com/2012/07/vs.html

About Antikleidi Blog

Antikleidi blog antikleidiblog@gmail.com
This entry was posted in Αστεία - χιούμορ, Θρησκεία. Bookmark the permalink.

26 απαντήσεις στο Μποζόνιο Χιγκς VS Δημιουργός; Ούτε καν ντέρμπι…

  1. Ο/Η john λέει:

    φιλε πολυ ωραια τα αρθρα σου αλλα κανεις ενα μεγαλο λαθος. η επιστημη και η θρησκεια δν εξεταζουν τα ιδια αντικειμενα συνεπως δεν γινεται να ερθουν και σε αντιθεση. εννοειται οτι η ευα και ο αδαμ δν υπηρξαν στα αληθεια ειναι ολα συμβολικα! ο θεος δν ειναι απλα ενας τυπος που τον λεμε Δημιουργο ειναι κατι αυλο και αοριστο για αυτο και δν μπορουμε να το προσδιορισουμε. Η επιστημη μας εξηγει πως δημιουργηθηκε ο κοσμος…ομως πανω απο ολα οσα προυπηρξαν υπαρχει μια δυναμη αυτο ειναι ο Θεος.

    • Ο/Η arkesilaos λέει:

      άυτό μου θυμίζει τον ινδικό μύθο της δημιουργίας του κόσμου με τις χελώνες:
      πως στηρίζεται η γη? η γη στηρίζεται σε τέσσερις ελέφαντες
      και που στηρίζονται οι ελέφαντες?
      οι ελέφαντες στέκονται στη ράχη μιας χελώνας
      και η χελώνα?
      σ αλλη χελώνα
      και πάει λέγοντας…
      Βέβαια το ότι απορρίψατε όλο το οικοδομημα της παλιάς και καινής διαθήκης που θεωρείται θεόπνευστη (εκτός του ότι σαν κάνει αιρετικό )κι έμεινε πλεον μόνο το ερώτημα τι υπήρχε πιο πριν τη μεγάλη έκρηξη για να σας κρατάει ως κατά δήλωση θρησκευόμενο υποδηλώνει ΄νομίζω ότι είστε κοντά στο επόμενο στάδιο που όπως έλεγε ο Ογκίστ Κοντ είναι 3:
      τα στάδια της προόδου του ανθρώπινου πνεύματος
      θρησκεία
      μεταφυσική
      θετικό (επιστήμη)

    • Ο/Η Σπουργίτης λέει:

      Ρε Τζων, και πού ξέρεις πώς είν’ο θεός και το λες με ύφος 15 καρδιναλίων;; μήπως το έμαθες από την εκκλησία;; χαχαχα

  2. Ο/Η JP λέει:

    Αν το παιδί σου είναι ετοιμοθάνατο και οι καλύτεροι γιατροί του κόσμου, σου πουν οτι δεν μπορουν πλεον να κανουν τίποτα και ότι είναι πλεον στο χερι του Θεού, εσυ πανε προσευχήσου στον αντιδραστήρα του Cern.
    (..ένας πτυχιούχος Φυσικός με μεταπτυχιακό…)

    • Ο/Η arkesilaos λέει:

      ακολουθείς μια χαρά τον κανόνα προσηλυτισμού Νο1 που σου «προγραμμάτισαν» απο μικρό παιδί: να σπαίρνεις το φόβο…
      Συγγνώμη αλλά δεν θα σε ήθελα καθηγητή για τα παιδιά μου…

      Αλήθεια δεν διάβασες ποτέ όσο ήσουν φοιτητής για το μεγαλείο και την απεραντοσύνη του σύμπαντος ? πως εγκλωβίστηκες στον περιορισμό του δόγματος ?
      Οι περισσότεροι φυσικοί γίνονται άθεοι μόλις γνωρίσουν πόσο μικρός είναι ο θεός τους.

      • Ο/Η JP λέει:

        ..αν το να προσευχηθεις για την ζωη του παιδιου σου είναι «σπορα φόβου» και οχι «σπορά ελπίδας» (της ΜΟΝΗΣ ελπίδας σου, αν η επιστήμη της ιατρικής σηκώσει τα χερια ψηλα) τοτε προφανως εχεις δυσκολία κατανόησης των ελληνικών.
        (Μη φοβασαι, διδασκω μονο φυσική στο μαθημα μου. Αλλα αν τα παιδια σου θελησουν να ακουσουν τις αποψεις μου για το συγκεκριμενο θεμα, θα τους τις πω εκτος μαθηματος).

        Προφανως εχω διαβασει και παρακολουθω ολα τα νεα ντοκιμαντερ για το συμπαν (ειναι τα αγαπημενα μου!) αλλα στο «δογμα μου» ο Θεος συνυπάρχει αρμονικα με το Big Bang! Ξέρω επίσης οτι πολλοι συναδελφοι μου ειναι οπως τους περιγράφεις, αλλα τους δικαιολογω, γιατι προφανως ΔΕΝ εχουν διαβασει την «Γεννεση» της Βίβλου για να την συγκρινουν με την θεωρία του Big Bang που εμαθαν, και να δουν τις εκπληκτικες ομοιοτητες τους! Σε προκαλω να το κανεις αν εχεις τον χρόνο και την διαθεση. Αν δεν μπορεις, θα μπορουσα να σου αναφερω περιληπτικα τι εννοω, πως δηλαδη το «Big Bang» ΕΞΗΓΕΙ την «Γέννεση», και ΔΕΝ την καταρριπτει!

    • Ο/Η arkesilaos λέει:

      τι σημαίνει «εναποθέτω στα χέρια του θεού» ? (ευτυχώς τουλάχιστον πήγες στο γιατρό το παιδί και δεν προσευχήθηκες εξ αρχής. Ξέρω ότι θα μου πεις ότι είσαι της αντίληψης συν αθηνά …-κάτι που δεν το λένε βέβαια οι «γραφές» σας)
      Γενικά πιστεύεις στα «θαύματα»?
      θα παρέμβει ο θεός και θ ανατρέψει την κατάσταση?
      Έχει γίνει ποτέ αυτό στα χρονικά?
      Τελικά «μπλέκεται» ο θεός σου σε υποθέσεις ανθρώπινες ή σας έχει δώσει ελευθερία βούλησης?
      Αν μου πεις όχι τότε ποιο το νόημα στις φρούδες ελπίδες? Σου αρέσει να ζεις μέσα στην ψευτιά και την άγνοια? Δεν ενέχει υποκρισία όλο αυτό?

      • Ο/Η JP λέει:

        Ειναι εκφραση που χρησιμοποιείται συνήθως όταν έχουν εξαντληθεί οι ιατρικές μέθοδοι και πλέον ελπίζεις σε ένα θαύμα, μεσω της βοήθειας του Θεού. Πιστευω στα θαύματα γιατί υπάρχουν πολλες μαρτυρίες άσημων ανθρώπων που τα έχουν βιώσει, ενώ επίσης καποιο απο αυτά συμβαίνει κάθε χρόνο. Κάθε θαυμα είναι ανατροπή καταστασης μέσω θεϊκής παρέμβασης. Στα χρονικά, η Αγία Γραφή και τα βιβλιοπωλεια μας είναι γεμάτα από ανθρώπινες ιστορίες με θεϊκες παρεμβάσεις, Ο Θεός εξ αρχής μας εχει δωσει ελευθερία βούλησης και παρεμβαίνει όταν οι συνθήκες μας του το επιτρέψουνε. Φρούδες ελπίδες ήταν οι ελπίδες καποιων ανθρώπων για θαύμα πριν βιώσουν την πραγματοποιηση του, και αν σου συμβεί και σε σενα σε προσωπικό επίπεδο, θα το καταλάβεις καλύτερα. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι ζω στην ψευτια γιατί τα αποτελέσματα είναι αληθινά, ενώ την αγνοια μου συνεχώς την περιορίζω με τις θρησκευτικές και επιστημονικες μου αναζητησεις. Ετσι για μενα υποκρισία θα ταν να πιστέυω αυτά που πιστευεις, μετά τις προηγούμενες απαντήσεις μου.

    • Ο/Η Σπουργίτης λέει:

      Λοιπόν, JP, αν κάποιος δικός σου είναι ετοιμοθάνατος, μια προσευχή στο θεό ανά 8ωρο. Σε μια βδομάδα θα γίνει περδίκι. Τι χάπια και παπαριές τώρα…

  3. Ο/Η maria λέει:

    οι φυσικοί και οι βιολόγοι είναι στην μεγάλη πλειοψηφία τους άθεοι ή αγνωστικιστές (σε αρκετά μεγαλύτερα ποσοστά απο άλλους επιστήμονες) . Εσύ πως «ξέφυγες»?

    • Ο/Η JP λέει:

      ..ειχα ελευθερη σκέψη και την τυχη να γνωρισω την θρησκεια σε βαθος..!🙂

      • Ο/Η arkesilaos λέει:

        φαντάζομαι γνώρισες και τις χαζομάρες της σε βάθος…
        για παράδειγμα δεν πιστεύω ότι ασπάζεσαι ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε μόλις το 5508πχ που λέει το πατριαρχείο σας http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/xronologia.htm
        Μήπως απορρίπτεις γενικά όλη την παλαιά διαθήκη με αυτόν τον τρισάθλιο θεό που του αρέσουν τα ψέματα, οι φόνοι, οι αιμομιξίες κτλ?

  4. Ο/Η JP λέει:

    Καταρχάς η ελλάδα δεν ανηκει στο πατριαρχείο Ιεροσολύμων αλλα Κωνσταντινουπόλεως. Αλλα ακομη και αν το Κωνσταντινουπόλεως έχει την ίδια αποψη, προφανώς θα διαφωνούσα καθώς αλλο εκκλησία (πατριαρχεία, παπαδες κτλ), αλλο θρησκεία (χριστιανισμός σαν ιδεα) και άλλο επιστήμη (αν και τα δύο τελευταία συνεχως συνδεονται ολο και πιο στενα). Χωρίς να είμαι μεγάλος λατρης της παλαιάς διαθήκης, καθως είναι συμβολική για να γίνονταν κατανοητή από τους απλους τότε ανθρώπους, απ ότι θυμαμαι τα ψεματα και οι φονοι τιμωρούνταν από τον Θεό, ενώ η αιμομιξία δεν ήταν θεμα αρεσκείας αλλα «αναπόφευκτο κακό» της προσπάθειας απλούστευσης του ξεκινήματος της ανθρώπινης ιστορίας από τους 2 πρωτόπλαστους.

  5. Ο/Η mixalis λέει:

    Δείτε οπωσδήποτε το υπέροχο βίντεο:
    Υπάρχει Θεός? Μια επιστημονική προσέγγιση. Στο youtube
    Διαβάστε και τα σχόλια του δημιουργού του βίντεο.
    Είναι κατα τη γνώμη μου ένα μη ανατρέψιμο βίντεο, και τα σχόλιά του είναι επίσης μη ανατρέψιμα. Όπως μη ανατρέψιμο είναι και το δεδομένο ότι η θεωρία της εξέλιξης (Δαρβινισμός) εύκολα μπορείτε να διαπιστώσετε αν το ψάξετε, ότι είναι αντιεπιστημονική θεωρία (και χωρίς αυτήν, ουσιαστικά δεν υπάρχουν επιχειρήματα για την αθεϊα)
    {Μου αρέσει ιδιαίτερα το σχόλιο: Ένα από τα επιχειρήματα της αθεϊας είναι ότι η ζωή είναι μόνο κυταρικού τύπου, σε έναν ασήμαντο πλανήτη ενός από τα δισεκατομμύρια γαλαξίες. Τα πάντα στο Σύμπαν στερούνται ζωής. Είναι νεκρή, άσκοπα περιφερόμενη ύλη και ενέργεια. Και η ζωή στη Γη, είναι κι αυτή προσωρινή και ακολουθείται από το βέβαιο θάνατο!!!!!}

    Και διαβάστε και τις απόψεις του συγγραφέα Γίωργου Λεκάκη:

    http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/explanatory/george_lekatis_god_exists.htm#%CE%9A%CE%95%CE%A6%CE%91%CE%9B%CE%91%CE%99%CE%9F%201
    Να τις διαβάσετε, να τις μελετήσετε, μην τις περάσετε βιαστικά. Και θα σας πω γιατί: Επειδή μιλάμε για το προαιώνιο ερώτημα, και η πίστη στο Θεό καθορίζει την παρούσα και τη μετα-θάνατον ζωή μας…
    Αν μετά από αυτά δε γίνεται θρήσκοι, σίγουρα θα σας δημιουργηθεί έστω, η καλή ανησυχία. Εξάλλου ο Χριστός είπε: «Όστις θέλει οπίσω μου ελθείν».

    • Ο/Η Seleukos λέει:

      Αχ… τι να πρωτοσχολιάσει κανείς?

      Πρώτον, το βίντεο αυτό όχι μόνο δεν είναι μη ανατρέψιμο αλλά είναι εντελώς μη ουσιαστικό. Παρουσιάζει έναν ψευδή διαχωρισμό του νου από την ύλη που δεν λαμβάνεται σοβαρά από τους σχετικούς επιστήμονες (και όχι, ο Δανέζης δεν είναι σχετικός επιστήμονας. Το πεδίο έρευνάς του είναι οι αστρικές ατμόσφαιρες, που δεν έχουν τη παραμικρή σχέση με αυτά που λέει στο βίντεο, οπότε δεν πρέπει να πέφτεις στη παγίδα να θεωρείς τον παρουσιαστή σαν ‘αυθεντία’ επειδή είναι επίκουρος καθηγητής σε κάποιο άσχετο θέμα). Επίσης η καμπύλωση του χώρου είναι έκφανση της μάζας – στη σχετικότητα δεν υπάρχει ο όρος ‘φθορά’ ούτε έχω ακούσει ποτέ (στη δεκαετία που ασχολούμαι φοιτητικά και ερευνητικά με την αστροφυσική) τη χρήση του για απλές βαρυτικές μεταβολές. Ούτε η φθορά, όπως την αντιλαμβανόμαστε στο ανθρώπινο σώμα, έχει να κάνει με βαρυτικές μεταβολές, οπότε αδυνατό να καταλάβω πως τα συνέδεσε. Και όχι, δεν υπάρχει τίποτα στην επιστήμο που να ονομάζουμε ‘θεός’. Συγκεκριμένοι άνθρωποι μπορούν να χρησιμοποιούν τον όρο για κάτι που είναι πέραν της κατανόησής τους, αλλά όχι η επιστήμη.

      Η φράση: ‘Το επιχείρημα ότι, στην αχανή πλάση, εμφανίστηκε ξαφνικά η ζωή σε ένα μικροσκοπικό πλανήτη, με το υπόλοιπο του σύμπαντος να αποτελεί απλώς νεκρή ύλη και ενέργεια, που περιφέρεται άσκοπα, είναι δυστυχώς ένα από τα κύρια επιχειρήματα της αθεΐας.’ είναι πέρα για πέρα ψευδής. Η αθεΐα δεν έχει καμία σχέση με την ύπαρξη ζωής πέρα από τη γη. Το ότι το μεγαλύτερο μέρος του σύμπαντος δεν περιέχει ζωή είναι, από την άλλη, σχεδόν προφανές. Βαρυτικά, το μεγαλύτερο μέρος του ορατού σύμπαντος περιέχεται σε αστέρες σαν τον ήλιο, με θερμοκρασίες χιλιάδων βαθμών στην επιφάνεια και εκατομμυρίων βαθμών στο εσωτερικό. Χωρικά, το μεγαλύτερο μέρος του σύμπαντος είναι σχεδόν εντελώς κενός χώρος, λουσμένος στην ακτινοβολία και με θερμοκρασία κοντά στο απόλυτο μηδέν.

      Όσο για το άλλο κείμενο, ξεκινάει καλά αλλά σιγά σιγά αρχίζει να δείχνει ενθουσιασμό για πράγματα που δεν θα έπρεπε: ‘Ο Γαλαξίας μας έχει άξονα συμμετρίας! Ο άξονας αυτός μάλιστα είναι κάθετος στο γαλαξιακό επίπεδο. Τι περίεργο!’ όχι, δεν είναι καθόλου περίεργο. Αν ο άξονας δεν ήταν κάθετος στο γαλαξιακό επίπεδο, δεν θα ήταν άξονας συμμετρίας! Είναι σαν να λέει ‘κάθε τρίγωνο έχει μόνο τρεις γωνίες – τι περίεργο!’…

      ‘Μάλιστα, διεθνώς έχει επικρατήσει ο όρος «Γένεσις» για την αρχή αυτή, στα επιστημονικά συγγράμματα, ανεξάρτητα από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των επιστημόνων.’ Όχι. Απλά λάθος. Ο όρος που χρησιμοποιείται είναι Big Bang. Δεν χργσιμοποιείται ποτέ ο όρος Γένεσις στην αστροφυσική για την απαρχή του σύμπαντος.

      Ακολουθεί μία αναφορά στις φυσικές παραμέτρους, και στο πως άν ήταν διαφορετικές δεν θα υπήρχαμε. Αυτό είναι προφανές. Αν ήταν διαφορετικές δεν θα υπήρχαμε για να το παρατηρήσουμε – μπορούμε να το παρατηρήσουμε μόνο επειδή είναι έτσι. Αν όμως ήταν διαφορετικές και είχε αναπτυχθεί ζωή με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο, θα μπορούσαν να προτείνουν το ίδιο επιχείρημα, χωρίς να φαντάζονται ποτέ τη πιθανή ύπαρξή μας υπό άλλες συνθήκες.

      Παρακάτω ο συγγραφέας αναφέρει ότι στη Γέννεση δημιουργείται το φως και έπειτα η ύλη. Δεν αναφέρει ότι στο ίδιο βιβλίο δημιουργούνται τα φυτά και έπειτα ο ήλιος (την επόμενη ημέρα – ή μήπως οι μέρες της δημιουργίας τώρα πρέπει να ξαναγίνουν πραγματικές και όχι αλληγορικές για να μην προλάβουν να μαραζώσουν τα πρώτα φυτά?). – Σημείωση: διαβάζοντας παραπέρα βλέπω ότι το αναφέρει. Και πως το αναφέρει… αλλά θα φτάσουμε εκεί σε λίγο.

      ‘Που να ήξεραν ότι ο Μωυσής ήξερε ότι τα αστέρια στον ουρανό ήταν όση και η άμμος της θαλάσσης!’ Πάω στοίχημα ότι ο Μωυσής (όπως και σχεδόν όλοι οι άνθρωποι εκτός από μερικούς αστρονόμους) δεν έκατσε ποτέ να μετρήσει τα αστέρια στον ουρανό. Η χρησιμοποίηση των αστεριών σαν έκφραση για κάτι απροσμέτρητο (από παλαιοτάτες εποχές) είναι τόσο συχνή που δεν μας λέει τίποτα για την επίγνωση του πλήθους τους.

      ‘Ο Μωυσής όμως μεγάλωσε στην Αίγυπτο. Τι πίστευαν οι Αιγύπτιοι λοιπόν; Ότι οι αστέρες είναι λυχνίες κρεμασμένες από ένα σιδερένιο θόλο στον ουρανό, που κάποια θεϊκή δύναμη, άναβε το βράδυ για να βοηθάει τους ανθρώπους πάνω στη γη! Ο ουρανός, για τους Αιγύπτιους, ήταν ένα σιδερένιο κάλυμμα της γης, πάνω στο οποίο κυλούν τα νερά που περιβάλλουν τη γη. Μέσα στις απόψεις αυτές, γεννήθηκε ο Μωυσής, και έγραψε τη γέννεση!’ Και αυτές ακριβώς είναι οι αστρονομικές απόψεις της Παλαιάς Διαθήκης. Μην ξεχνάτε ότι ο κατακλυσμός έγινε όταν ο θεός άνοιξε το κάλυμα του ουρανού και άφησε να πέσουν όλα αυτά τα νερά που ήταν εκεί πάνω!

      ‘Πριν ακόμη λάμψη ο ήλιος πάνω στη γη, υπήρχαν τεράστια φυτά πάχους όσο το ανθρώπινο σώμα και ύψος άνω των 20 μέτρων, που κατακαλύφθηκαν και δημιούργησαν τεράστιες ποσότητες λιθανθράκων.’ Εντάξει, φτάσαμε στις Λιακοπουλικού μεγέθους ανοησίες. Ο Αύγουστος de la Rive που αναφέρει σαν επιστημονική πηγή το κείμενο έζησε τον 19ο αιώνα, μία εποχή που όχι μόνο δεν ξέραμε την ηλικία του ήλιου αλλά δεν είχε ανακαλυφθεί καν κάποιος μηχανισμός για να δικαιολογήσει την ύπαρξή του τόσο παλιά όσο τα απολιθώματα που ανακάλυπταν οι παλαιοντολόγοι. Μόλις τον 20ο αιώνα ανακαλύφθηκε η πυρηνική σύντηξη και μπήκαν τα πράγματα στη θέση τους. Το να μιλάει κανείς σήμερα για φυτά που υπήρξαν πριν λάμψει ο ήλιος είναι τόσο επιστημονικά τεκμηριωμένο όσο να αναφέρει τις αρχαίες θεωρίες των αστέρων σαν λάμπες στο στερέωμα σαν να ήταν σύγχρονη επιστημονική γνώση!

      Η Γη δεν ήταν ποτέ καλυμμένη ολόκληρη από νερό. Ίσα ίσα που η ποσότητα νερού στον πλανήτη μας έχει αυξηθεί από την εποχή της δημιουργίας του από τη συνεχή πτώση μετεωριτών από πάγο. Οι κινήσεις των τεκτονικών πλακών έχουν ως αποτέλεσμα άλλοτε κάποιες χερσαίες περιοχές να πέφτουν κάτω από το επίπεδο της θάλασσας και άλλοτε κάποιες να ανεβαίνουν.

      Το κείμενο επιστρέφει στην αθρόα αναφορά των συνθηκών του σύμπαντος, που θα μπορούσε να συνοψιστεί στη φράση ‘ανθρωπική αρχή’. Όχι, δεν είναι απόδειξη ύπαρξης θεού. Δεν έχει γίνει αποδεκτή από τη λογική και τη φιλοσοφία μας, και δεν εαπφίεται της φυσικής (καθότι ο θεός, αν υπάρχει, είναι πέραν των παρατηρήσεών μας).

      ‘Τον άνθρακα, τι τον κάνουν; Αν είναι δέντρα, καρπούς! Ενώνεται με υδρογόνο (του νερού) και άλλα άτομα, και δημιουργούν πολύτιμες χημικές ενώσεις, κατάλληλες για την τροφή των ζώων και του ανθρώπου. Ποια σοφή σκέψη βρίσκεται πίσω από όλα αυτά; Πως μπορούμε να υποθέσουμε ότι όλα έγιναν κατά τύχη, από σύμπτωση:’ Όχι τύχη αλλά εκατοντάδες εκατομμυρίων χρόνων εξέλιξης. Ο λόγος που τα καρποφόρα δέντρα είναι τα τελευταία που εμφανίστηκαν είναι ότι είναι προϊόν συμβίωσης πολλών οργανισμών, και χρειάστηκε πολύς χρόνος για να αναπτυχθεί αυτή η συνεργασία από φυσική επιλογή. Δεν χρειάστηκε ποτέ σκέψη. Τα φρούτα που τρώγονται από ζώα δίνουν τη δυνατότητα στα φυτά που τα παράγουν να επεκτείνονται πιό γρήγορα και αποδοτικά, επειδή τα ζώα μεταφέρουν τους σπόρους τους στη κοιλιά τους και τους θάβουν στο χώμα μαζί με μπόλικο φυσικό λίπασπα. Τα φυτά των οποίων τα φρούτα δεν τρώγονται δεν έχουν το αντίστοιχο πλεονέκτημα και όσο περνάνε οι γενιές τα πρώτα κυριαρχούν. Είναι τόσο απλό.

      ‘Ας συνεχίσουμε όμως να εξετάζουμε τον κόσμο που μας περιβάλλει. Το φως διαδίδεται ευθύγραμμα, γιατί διαφορετικά δεν θα βλέπαμε σωστά, αλλά τελείως θολά και ακανόνιστα. Ο ήχος όμως δεν διαδίδεται ευθύγραμμα, αλλά έχει κυματοειδή μορφή, γιατί διαφορετικά δεν θα διακρίναμε τους ήχους!’ Ναι, η διάδωση του φωτός σχεδιάστηκε μόνο και μόνο για να βλέπουμε! Και οι πέτρες στο έδαφος θα πρέπει να σχεδιάστηκαν μόνο και μόνο για να σκοντάφτουμε πάνω τους και να ευχαριστούμε τον Δημιουργό όταν δεν σπάμε κάποιο κόκκαλο πέφτοντας!

      ‘Αν δεν ήταν ελλειπτική η τροχιά, αλλά κυκλική, δεν θα φώτιζε ο ήλιος τους πόλους.’ Όχι. Απλά όχι. Ο φωτισμός των πόλων δεν έχει καμία μα καμία σχέση με την ελλειπτικότητα της τροχιάς μας. Έχει σχέση με τη κλίση του άξονα περιστροφής της Γης ως προς το επίπεδο της τροχιάς της γύρω από τον ήλιο (που είναι και ο λόγος που έχουμε εποχές). Η ελλειπτική τροχιά έχει ως μόνο αποτέλεσμα να είμαστε λίγο πιό κοντά στον ήλιο τον χειμώνα και λίγο πιό μακρυά το καλοκαίρι. Η Σελήνη ήταν πιό κοντά στη Γη στο παρελθόν. Σιγά σιγά απομακρύνεται.

      Παρακάτω αναφέρει το πόσο πολύπλοκοι οργανισμοί είμαστε. Δεν ήταν πάντα έτσι τα πράγματα. Οι πρώτοι ζωντανοί οργανισμοί ήταν εξαιρετικά απλοί. Με τη πάροδο δισεκατομμυρίων ετών, μέσω ανταγωνισμού και συνεργασίας ανέκυπταν ολοένα και πιό πολύπλοκες δομές, ώστε να επιβιώνουν πιό αποδοτικά σε ένα ολοένα και πιό πολύπλοκο περιβάλλον. Η διαδικασία καλύπτεται εξαιρετικά με απόλτυα φυσικούς μηχανισμούς από τη Θεωρία της Εξέλιξης (η οποία όχι μόνο δεν είναι αντιεπιστημονική αλλά είναι πλέον καθιερωμένη, μέω αναρίθμητων ευρυμάτων και πειραμάτων τα τελευταία 100 χρόνια).

      Λυπάμαι αλλά δεν αντέζω να διαβάσω τα υπόλοιπα κεφάλαια. Έχω σημαντικές δουλειές να κάνω και το πρώτο κεφάλαιο είναι τόσο επιστημονικά άκυρο που δεν αναμένα τίποτα καλύτερο από τα υπόλοιπα.

  6. Ο/Η Seleukos λέει:

    Όσο για την προηγούμενη συζήτηση, πράγματι η πλειψηφία των επιστημόνων είναι άθεοι ή αγνωστικιστές. Υπάρχουν όμως και πολλοί θρήσκοι, πολλοί από τους οποίους είναι εξαιρετικοί επιστήμονες. Το τρικ είναι να μην αφήνεις τη θρησκεία να παρεμβάλλεται στο πεδίο έρευνάς σου – όσο τα δύο είναι αποκομμένα, μπορεί κανείς να κάνει τη δουλειά του περίφημα.

    Αυτό που βρίσκω περίεργο είναι η απάντηση του JP: «..ειχα ελευθερη σκέψη και την τυχη να γνωρισω την θρησκεια σε βαθος..! :-)», καθότι, από την εμπειρία μου, συνήθως συμβαίνει το αντίθετο. Όταν νεαροί επιστήμονες με ελέυθερη σκέψη αρχίζουν να μελετάνε ιερά βιβλία, σχεδόν αναπόφευκτα ανακύπτουν παράδοξα και ηθικές ενστάσεις που μειώνουν την εικόνα της θρησκείας στα μάτια τους. Αυτό είναι σε αντιδιαστολή με τη χλιαρή θρησκευτικότητα των περισσότερων ανθρώπων που έχουν σχηματίσει μία ιδέα της θρησκείας τους από το τι τους λέει ο τοπικός παπάς ή τι θρησκευτικές ταινίες βλέπουν στη τηλεόραση και δεν κάνουν το κόπο να διαβάσουν τα ιερά τους βιβλία.

    • Ο/Η JP λέει:

      Η ελευθερία σκεψης με βοηθησε να συνδέσω προφητείες και θεωρίες της θρησκειας με αποκαλυψεις της ιστορίας και της επιστήμης, αλλά ΔΕΝ ΒΙΑΖΟΜΑΙ να εξηγήσω πχ ΟΛΟΥΣ τους ισχυρισμούς της Γεννεσης με τους ισχυρισμούς της θεωρίας του Big Bang. Δηλαδή δε κανω το λάθος που κάνουν πολλοι φυσικοί: να θεωρούν τους εαυτούς τους παντογνώστες, όταν και ο ιδιοι γνωρίζουν ότι μεχρι τώρα αντιλλαμβάνται με τις αισθήσεις και τα οργανα τους το 4% του σύμπαντος, καθώς το υπόλοιπο 96% αποτελεί σκοτεινή ύλη και σκοτεινή ενέργεια. Έτσι, όπως ακριβώς μεχρι την μέρα της διατύπωσης της θεωρίας του Big Bang ο άνθρωπος ΔΕΝ μπορούσε να εξηγήσει στην Γεννεση ΠΩΣ δημιουργηθηκε πρώτα το φως και μετά ο Ηλιος (ενώ τώρα μπορεί!), έτσι ίσως θα πρέπει να περιμένουμε κι αλλες επιστημονικες ανακαλύψεις στο μέλλον που θα αποδείξουν την ορθότητα και του τελευταίου αμφισβητούμενου ισχυρισμού της Γεννεσης (το ΠΩΣ δημιουργήθηκαν τα φυτά πριν από τον ηλιο, αν και για αυτό ήδη υπάρχουν καποιες προτεινόμενες θεωρίες, πέραν αυτής της δημιουργίας φυτών μέσω ηλεκτρικών εκκενωσεων). Εξάλλου η ιστορία έχει δέιξει ότι οι «ΑΠΙΘΑΝΟΙ» ισχυρισμοί της Γεννεσης (ενός βιβλίου ΤΟΣΟ παλιου, όταν ΔΕΝ υπήρχαν οι ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΙΣ κοσμολογικές γνώσεις) σιγα-σιγά επαληθεύονται, οπότε θεωρητικά οι πιθανότητες της ΠΛΗΡΟΥΣ επαλήθευσης της είναι με το μέρος της. (Οταν κατά τη διαρκεια της ανθρώπινης ιστορίας ερμηνεύεται ΣΤΑΔΙΑΚΑ η Γέννεση και έχουμε σημερα φθάσει πχ στο 95% της ερμηνείας της, τότε το υπόλοιπο 5% είναι πιστέυω ΘΕΜΑ ΧΡΟΝΟΥ για να ερμηνευθει και αυτό). Και ασφαλώς το ίδιο ισχύει και για της προφητείες της θρησκείας μας οι οποίες εκπληρώθηκαν στην ανθρώπινη ιστορία και πιστεύω ότι θα συνεχίσουν να εκπληρώνονται στο μέλλον.

      • Ο/Η Seleukos λέει:

        Αγαπητέ JP, μου φαίνεται ότι μπερδέυεις τους ρόλους αλαζονίας. Οι επιστήμονες ήταν αυτοί που ανακάλυψαν ότι πέρα από τη κοινή βαρυονική ύλη υπάρχει και η σκοτεινή ύλη, και αυτοί ήταν αργότερα που ανακάλυψαν την ύπαρξη της σκοτεινής ενέργειας. Το ότι τους έδωσαν την ονομασία ‘σκοτεινή’ είναι ακριβώς επειδή δεν ξέρουμε ακόμα τι είναι και δεν προτρέχουμε σε απαντήσεις, ελλείψει αξιόπιστων δεδομένων. Κάποτε θα βρούμε τη λύση, αλλά μέχρι τότε κανείς δεν κάνει τον παντογνώστη – σε αντίθεση με τη συνήθη τάση των θρησκειών που θεωρούν ότι κατέχουν όλη τη γνώση, εξ αποκαλύψεως, χωρίς να χρειαστεί να κάνουν καθόλου επιστημονική δουλειά (και χρειάστηκαν αιώνες σκληρής δουλειάς για να συνθέσουμε από παρατηρήσεις την εικόνα του σύμπαντος που έχουμε τώρα, και θα χρειαστούν πολλοί αιώνες ακομα για να την κάνουμε ακόμα πιό πλήρη). Το να αναφέρεις το Big Bang ως εξήγηση του πως υπήρξε φως πριν τον ήλιο είναι, δυστυχώς, άκυρο. Από τη στιγμή που η Παλαιά Διαθήκη αναφέρει πάντοτε μία επίπεδη γη, με τους πλανήτες να περιστρέφονται γύρω της και από πάνω το στερέωμα να συγκρατεί τα νερά του κατακλυσμού σαν γυάλα, είναι τουλάχιστον τραβηγμένο να υποθέτεις ότι σε ένα τόσο πρωτόγονο μοντέλο μπήκε σφήνα το Big Bang με την απλή αναφορά φωτός πριν από τη Γη. Και εξάλλου η Γη δημιουργήθηκε ενώ ήδη έλαμπε ο Ήλιος, οπότε δεν έχει νόημα να είχε φανεί σε αυτήν φως από αλλού προηγουμένως.

        Θα ήθελα να ακούσω κάποιο παράδειγμα επαλήθευσης της Γέννεσης. Από όσο ξέρω (την έχω διαβάσει), δεν έχει επαληθευτεί πρακτικά τίποτα, ή τουλάχιστον τίποτα που να μην είχε να κάνει με γεγονότα που είχαν συμβεί εντός του χρονικού διαστήματος της προφορικής παράδοσης του πολιτισμού των συγγραφέων της. Το ίδιο θα ήθελα να μάθω και για τις προφητείες. Οι μοναδικές που αναφέρονται στο ‘μέλλον’, στη Καινή Διαθήκη, είναι η Αποκάλυψη του Ιωάννη και κάποιες σκόρπιες λεπτομέρειες για τη Δευτέρα Παρουσία στα Ευαγγέλια και τις Επιστολές. Η Αποκάλυψη, δε, βασίζεται σε ένα τόσο καταφανώς πρωτόγονο κοσμολογικό μοντέλο (το ένα τρίτο των άστρων του ουρανού πέφτει στη Γη…), οι δε κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες που αναφέρει είναι τόσο περιορισμένες στη ζωή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας την εποχή του Νέρωνα και εκεί τριγύρω χρονικά, που δεν μου δημιουργεί καμία εμπιστοσύνη για επαλήθευση.

      • Ο/Η JP λέει:

        Seleukos, την ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ ύπαρξη της σκοτεινής ύλης και ενέργειας την ανάφερα ακριβως ως παράδειγμα της αγνοιας μας για πολλα πράγματα που υπάρχουν στον κόσμο αλλα αδυνατούμε να τα αντιληφθούμε: «Στην επιστήμη της κοσμολογίας, η σκοτεινή ύλη αναφέρεται σε υποθετικά σωματίδια ύλης, άγνωστης σύνθεσης, τα οποία δεν εκλύουν ούτε αντανακλούν αρκετή ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία ώστε να μπορούν να γίνουν άμεσα ανιχνεύσιμα.» Βάση του ορισμού αυτού του Wikipedia, θα μπορούσε να υποθέσει κάποιος οτι πχ και ο Θεός αποτελεί για εμας σκοτεινή υλη! Οσο για την αναφορα μου στο φως του Big Bang, αυτή έγινε ως ερμηνία του πως στην Γενεση αναφερεται πρώτα η δημιουργία του φωτός και μετά του Ηλιου, δεν ειχε να κανει με το ποιο φως επεσε πρώτα στην Γη. Επίσης αναφέρθηκα ΜΟΝΟ στο κεφάλαιο της δημιουργίας της Γέννεσης όπου δεν αναφερεται η επιπεδότητα της Γης. Όσο για το στερέωμα και την γυαλα με τα νερα, μη ξεχνάμε ότι η Γέννεση είναι βιβλίο γεμάτο συμβολισμούς γιατί απευθύνονταν σε απλους ανθρώπους και όφειλε να γίνει όσο μπορούσε κατανοητή για να γίνει όσο μπορούσε πιστευτη (πx η 1 μερα δημιουργίας συμβολίζει 1 τεράστια χρονολογική περίοδο την οποία δεν θα μπορουσε να αντιληφθεί ένας απλός νους της εποχής εκέινης) οπότε καλο είναι να μην περνουμε κυριολεκτικά όλους τους ισχυρισμούς της Γένεσης αν θέλουμε πραγματικά να την ερμηνεύσουμε. Τα σημεια στα οποία επαληθευτηκε η Γένεση είναι η κατα μεγαλο ποσοστό πιστη ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ των ημερων που περιγράφει με την ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ των περιόδων της κοσμολογίας, από τη δημιουργία του φωτος μεχρι την δημιουργία του ανθρώπου. Η προφορική παράδοση ξεκινά ΤΟ ΝΩΡΙΤΕΡΟ με την πρώτη εμφάνιση του ανθρώπου στην Γη, η οποία ξέρουμε πλέον επιστημονικα ότι ήταν η τελευταία χρονικα μεταξύ όλων των υπολοιπων δημιουργηματων της Γένεσης. Άρα, ολα αυτα που βρηκε γυρω του ο ανθρωπος ερχόμενος στην Γη, δε θα μπορούσε να γνωρίζει ποιο δημιουργήθηκε 1ο, ποιο 2ο κ.ο.κ Η Γένεση τα βαζει σε μια σειρά και αυτη η σειρα αποδεικνυεται κατα μεγαλο ποσοστο ότι είναι σωστη. Καν αν ηταν προφανες να ισχυριστεί η προφορική παράδοση ότι πρωτα πχ εγιναν τα φυτα και μετα τα φυτοφαγα ζωα, δεν ηταν ΚΑΘΟΛΟΥ προφανες να ισχυριστει καποιος ότι πρωτα εγινε το φως και μετα ο Ηλιος, λαμβάνοντας υπόψη τις ΜΗΔΑΜΙΝΕΣ κοσμολογικές γνώσεις της εποχής εκεινης. Τέλος, όσον αφορά τις προφητειες, προφητείες δεν υπάρχουν μονο στην Καινη Διαθηκη μεσω της Αποκάλυψης, αλλά υπήρχαν και στην παλαια διαθήκη πχ για τον ερχομό του Χριστου, την ζωη και τον θανατο του: http://1myblog.pblogs.gr/2010/03/profhteies-apo-thn-palaia-diathhkh.html

  7. Ο/Η mixalis λέει:

    Αγαπητέ Σέλευκε,
    θα χρειαστεί πολύ χρόνος για να απαντήσω ανάλογα στο κείμενό σου και δεν έχω τη διάθεση να το κάνω, ούτε έχω τη διάθεση να επιχειρηματολογώ (πληκτρολογώντας) επί συγκεκριμένων περιοριστικών επιχειρημάτων.
    Δε μπορώ να καταλάβω πάντως πως είσαι τόσο αφοριστικός στην ύπαρξη άλλων μορφών ζωής πλήν των έμβιων-κυταρικών.Έχουμε ένα δεδομένο: η ζωή υπάρχει, κυταρικού τύπου, σε έναν ασήμαντο πλανήτη. Και εσύ θεωρείς ότι είναι μοναδική – ότι υπάρχει ΜΟΝΟ στη Γη, τον ασήμαντο πλανήτη. Ότι στο αχανές σύμπαν των 200 δισεκατομμυρίων γαλαξιών, ζωή υπάρχει μονο σε έναν ασήμαντο πλανήτη. Και το σύνολο ύλης – ενέργειας των λοιπών 200δις γαλαξιών, καθώς και οι λοιπές 10 ή 11 σύμφωνα με κάποιες θεωρίες διαστάσεις της ύλης, όλα λοιπόν αυτά, είναι απλά νεκρή περιφερόμενη ύλη – ενέργεια…
    Μήπως τελικά εσείς οι επιστήμονες, που στηρίζεστε στην – περιορισμένη – ανθρώπινη αντιληπτική ικανότητα αποτελείτε τους δογματικούς της νεας εποχής? Θέλω δηλ. να πω ότι κάποιοι εξ υμών αποκλείετε να υπάρχουν π.χ. ενεργειακές μορφές ζωής, μορφές ζωής πολλών διαστάσεων (άνω των 3ων, αν και το σύμπαν είναι πολλών διαστάσεων) και γενικότερα μορφές ζωής άλλου τύπου πλην αυτού που μπορούν να κατανοήσουν οι ανθρώπινες αισθήσεις και η ανθρώπινη φαντασία. Αν αυτό δεν είναι δογματισμός τότε τί είναι? Ο Σωκράτης είχε πει ότι ένα ξέρω πως τίποτα δεν ξέρω.
    Το να αποκλείεται λοιπόν η ύπαρξη άλλων – ακατανόητων για τα ανθρώπινα δεδομένα – υπάρξεων, σε μια πλάση που οι ανθρώπινες αισθήσεις δεν μπορούν να κατανοήσουν, δε νομίζω ότι δείχνει ευρύτητα πνεύματος.
    Δε θα αναφερθώ (πληκτρολογώντας) αλλού, γιατί απαιτεί χρόνο. Θα αναφέρω μόνο τη θεωρία της εξέλιξης. Απ` όσο έχω διαβάσει, η θεωρία αυτή δεν είναι τεκμηριωμένη, ο ίδιος ο Δαρβίνος ΔΕΝ ήτανε άθεος, ενώ πολλοί είναι και οι επικριτές της. Και χωρίς το Δαρβινισμό, θα πρέπει να αναζητηθεί αλλιώς η ύπαρξη της ζωης και του ανθρώπου, καθώς τα αθειστικά επιχειρήματα απογυμνώνονται.
    Τέλος, θα σου προτείνω κάτι απλό και προσιτό: Να αναζητήσεις και τη θρησκεία από την πλευρά της… θρησκείας! Απ`΄ότι φαίνεται γνωρίζεις την επιστήμη από την πλευρά της επιστήμης, έχεις όμως αναζητήσει τη θρησκεία εκεί όπου διατηρείται ζωντανή? Αν θέλεις να το κάνεις αυτό, και να πάψεις να την απορίπτεις χωρίς… πείραμα, δηλαδή με …αντιεπιστημονικό τρόπο, δεν έχεις παρά να ψάξεις τη ζωντανή μας θρησκεία στην πιο αυθεντική της μορφή. Και στο λέω επειδή υπάρχουν ανθρωποι με χαρίσματα ακόμα και στις μέρες μας!
    Και βέβαια δε θα το έγραφα αυτό αν δεν είχα ιδία αντίληψη.
    Ψάξε και θα βρεις είπε ο Χριστός. ‘Όποιος ψάχνει βρίσκει, κι όποιος χτυπαέι την πόρτα, αυτή του ανοιγει…
    Αυτά για σήμερα, καλημέρα!

    • Ο/Η Seleukos λέει:

      Αγαπητέ Μιχάλη, φαίνεται πως υπάρχει μία παρανόηση. Πουθενά δεν ανέφερα ότι δεν υπάρχει ζωή αλλού στο σύμπαν. Όσο λίγο και αν γνωρίζουμε για τη ζωή εκτός της Γης (ελλείψει παρατηρήσεων) θα ήταν πραγματικά απίθανο να μην υπάρχει σε πολλούς άλλους πλανήτες στο σύμπαν – ίσως σε εκατομμύρια πλανήτες στον ίδιο μας τον γαλαξία. Τα ζητήματα στα οποία προέβαλλα ένσταση ήταν τα εξής:
      α) ότι η αθεία συνδέεται με την ιδέα ότι δεν υπάρχει ζωή αλλού στο σύμπαν. Κάτι τέτοιο, όπως έγραψα ήδη, δεν ισχύει με κανέναν τρόπο, και
      β) η ιδέα ότι το Σύμπαν βρίθει ζωής, ως αντίκρουσμα στο παραπάνω επιχείρημα αχυρανρθώπου (εφόσον κανείς άθεος δεν το λέει, ή τουλάχιστον όχι ως επιχείρημα αθεΐας). Η πλειοψηφία του σύμπαντος χώρου είναι εντελώς εχθρική στη ζωή – είτε παγωμένος κενός χώρος είτε διάπυροι αστέρες. Μόνο σε πλανήτες με σχετικά ήπιες περιβαλλοντικές συνθήκες μπορούν να γίνουν οι χημικές αντιδράσεις που οδηγούν στη δημιουργία πολλύπλοκων μορίων, που μπορούν να αποτελέσουν τη βάση για ζωή. Βέβαια δεν γνωρίζουμε ακόμα το κατά πόσο σε εξωτικές συνθήκες μπορεί να έχουν ανακύψει πραγματικά εξωτικές μορφές ζωής (σε πλανήτες ή έστω αστεροειδείς – ούτε λόγος για αστέρες ή το μεσοπλανητικό χώρο), αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουμε βρει καμία και ό,τι γνωρίζουμε από χημεία δεν δίνει πολλές ελπίδες για κάτι τέτοιο. Υπάρχει ο κλάδος της εξωβιολογίας, όπου έχουν μελετηθει όλες οι ιδέες που ανέφερες και πολλές παραπάνω, αλλά δεν υπάρχουν ακόμα παρατηρήσεις, οπότε αυτό είναι πολύ περιοριστικός παράγοντας. Έχουμε αιώνες μπροστά μας να μαζέψουμε δεδομένα, και μέχρι τότε δεν αποκλείουμε τίποτα, αλλά πρέπει να είμαστε στο μεταξύ και λίγο επιφυλακτικοί.

      Για τη θεωρία της εξέλιξης (όχι Δαρβινισμός – δεν είναι κάποιο δόγμα) έχει γραφτεί πολλή παραφιλολογία από μη-ειδικούς (συνήθως, δυστυχώς, από θρησκευτικό ζήλο), με συνέπεια να έχει περάσει η ιδέα σε πολλούς ότι δεν είναι τεκμηριωμένη, ή ότι υπάρχουν τεράστια κενά ή ότι δεν υπάρχουν μεταβατικά απολιθώματα και ένα σωρό άλλα τέτοια. Αυτή η παραφιλολογία είναι ψευδής. Λυπάμαι που το θέσω έτσι στεγνά, δίνοντας ίσως την εντύπωση ενός αλλαζόνα επιστημονο-τύρανου, αλλά έχει καταντήσει βαρετό γιατί οι άνθρωποι που διαδίδουν αυτές τις συκοφαντίες συνήθως δεν καταλαβαίνουν καν αρκετή βιολογία/παλαιοντολογία για να κάνει κανείς διάλογο μαζί τους. Λένε ότι δεν υπάρχουν μεταβατικά απολιθώματα. Τους δείχνουν οι επιστήμονες εκατοντάδες, χιλιάδες τέτοια απολιθώματα. Εξακολουθούν να λένε το τροπάριό τους σαν να μην είδαν τίποτα. Το αν ο Δαρβίνος ήταν θρήσκος ή μη-θρήσκος δεν έχει καμία σημασία. Δεν είναι κάποιος προφήτης, για να έχει σημασία τι πίστευε για το θεό. Η αρχική του θεωρία εξελίχθηκε με τη πάροδο ενάμιση αιώνα, νέες λεπτομέρειες ανέκυψαν, αμέτρητα παραδείγματα μελετήθηκαν, νέες ανακαλύψεις στη βιολογία (όπως το DNA) έδωσαν απαντήσεις σε ερωτήματα λειτουργίας όπου επικρατούσε αβεβαιότητα για δεκαετίες. Το ότι η ζωή μεταβάλλεται μέσω φυσικής επιλογής και σεξουαλικής επιλογής (οι δύο κύριοι μηχανισμοί της εξέλιξης) είναι τόσο προφανές πλέον, και έχει παρατηρηθεί επί τόπου σε τόσα είδη, που είναι πραγματικά παράλογο να συνεχίζεται αυτή η παραφιλολογία. Και όμως, επειδή κάποιοι δεν θέλουν να πάρουν τη δημιουργία των ζώων αλληγορικά (όπως παίρνουν τη διάρκεια των ημερών της ‘δημιουργίας’) γράφουν βιβλία επί επιστημονικά φαύλων βιβλίων, και δημιουργούν εντυπώσεις στους μη-επιστήμονες, που ακούν κάτι που συμφωνεί με αυτό που θέλουν να πιστέψουν και το αναγορεύουν σε γνώση ισάξια με την επιστήμη.

      Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τη ‘θρησκεία από τη πλευρά της θρησκείας’. Εννοείς σαν ψυχολογικό στήριγμα? Δεν θα με βοηθήσει σε τίποτα, ούτε το έχω πραγματικά ανάγκη. Σαν ηθικοί κανόνες? Η πραγματική ηθική βασίζεται στη συμπόνια των άλλων ανθρώπων και στην ικανότητα να φέρνεις τον εαυτό σου στη θέση τους, όχι στο φόβητρο ενός τιμωρού θεού ή στην προσμονή επουράνιων ανταμοιβών – και δεν χρειάζεται θρησκεία για να νοιώθει κανείς ανθρωπιά. Αποκαλύψεις και θαύματα? Το ανθρώπινο μυαλό έχει την εκπληκτική τάση να πλάθει εικόνες και ιδέες απά πράγματα που δεν καταλαβαίνει καλά. Μπορεί τότε να αναφωνεί ‘θαύμα’ ή μπορεί να ερευνά τα αίτια των φαινομένων με ψυχραιμία. Και όποτε έχει ερευνηθεί κάποιο θαύμα έτσι, πάντα έχει βρεθεί μία πιό απλή εξήγηση. Ή μήπως εννοείς κάτι άλλο? Έχω διαβάσει τη Καινή Διαθήκη και ένα σημαντικό μέρος της Παλιάς, καθώς και κάποια έργα Πατέρων της Εκκλησίας (Μέγας Βασίλειος, Ιωάννης ο Χρυσόστομος), αλλά εκτός αυτών και πάρα πολλά βιβλία αρχαίας ελληνικής γραμματείας, τόσο παλαιότερης όσο και σύγχρονης με το Χριστιανισμό (π.χ. νεοπλατωνικά κείμενα), και ιερά βιβλία άλλων θρησκειών, όπως το Κοράνι, το Ταο Τε Τσινγκ, τις Ουπανισάδες του Ινδουισμού, και λίγα ακόμα. Από τη μελέτη αυτή, δεν έχω βρει κάποια θρησκεία που να αναφέρει κάτι που δεν θα μπορούσε να είναι γνωστό από τους ανθρώπους της εποχής της, ενώ αναφέρουν πολυάριθμες εντολές που σήμερα φαίνονται βαρβαρικές ή παρανοϊκές. Η φιλοσοφία και η επιστήμη, από την άλλη, δεν έχουν πάψει να μας εκπλήττουν με νέες ανακαλύψεις για το πως λειτουργεί το σύμπαν και ό,τι υπάρχει μέσα σε αυτό. Έχουν διευρύνει το συλλογικό μυαλό μας με τρόπους που άλλοτε ήταν αδιανόητοι. Τι έχω, λοιπόν, να κερδίσω από τη θρησκεία (ρωτάω ειλικρινά)?

      Όσον αφορά το προηγούμενο κείμενο, καταλαβαίνω ότι θα χρειαζόταν πολύς χρόνος για να απαντήσεις στα πάντα και εκτιμώ ότι αυτός δεν είναι πάντα διαθέσιμος – εξάλλου έχεις δίχως άλλο και άλλες ασχολίες στη ζωή σου – αλλά πρέπει να παραδεχθείς ότι από την ανάλυση του πρώτου κεφαλαίου και μόνο προκύπτει ότι ο συγγραφέας επιδεικνύει εξαιρετικά κακή γνώση των επιστημών που αναφέρει, οπότε δεν είναι καλό να παραεμπιστέυσαι αυτά που γράφει.

  8. Ο/Η mixalis λέει:

    Καλημέρα και πάλι!
    Το κείμενο και το βίντεο που παρέθεσα δεν αποσκοπούν να περιγράψουνε με επιστημονικούς όρους τις απόψεις κάποιων ένθεων. Ο σκοπός μου είναι να γίνει αντιληπτό ότι είμαστε πάρα πολύ μικροί για να λέμε, με τρόπο απόλυτο, ότι τα γνωρίζουμε όλα (δεν προσπαθώ δηλ. να σε πείσω ότι υπάρχει Θεός, αν και θα χαιρόμουνα πολύ εάν διαπίστωνα κάτι τέτοιο). Αν είχες δει και τις 3 συνέχειες του βίντεο, θα είχες διαπιστώσει ότι η/οι αστροφυσική/οί αποδέχεται/ονται ότι το σύμπαν είναι επιβεβαιωμένα 4ων διαστάσεων, με καθετί εν αυτώ να είναι 4διάστατο, ενώ υπάρχουν θεωρίες για την ύπαρξη έως και 10 ή 11 διαστάσεων. Οι ανθρώπινες αισθήσεις, από την άλλη, και η ανθρώπινη αντιληπτική ικανότητα, δεν μας επιτρέπουν να αντιληφθούμε τίποτα πέραν του 3σσδιάστατου κόσμου μας. Όπως λέει και ο uploader του βίντεο, το μικρόβιο του στομάχου δε γίνεται, όσο κι αν μορφωθεί, να καταλάβει τί είναι τα γαστικά υγρά, ο άνθρωπος, ο πλανήτης, ο γαλαξίας. Εδώ να προσθέσω ότι τόσο ο άνθρωπος όσο και το μικρόβιο είναι κυταρικού τύπου μορφές ζωής (παρόμοιες), ενώ ο Θεός και οι λοιπές μορφές ζωής που αναγνωρίζουνε οι θρησκείες του κόσμου, είναι ουσιαστικά μορφές ζωής πολλών διαστάσεων! (απάντησα έτσι έμμεσα στο θέμα που έθιξες περί μορφών ζωής σε άλλους πλανήτες- δεν αναφέρομαι σε 3διάστατες κυταρικές ή έστω άλλου τύπου μοριακές μοφές ζωής).
    Στο 3ο βίντεο, γίνεται λόγος για την ύπαρξη ταχυτήτων υψηλότερων της ταχύτητας του φωτός. Αν δεις και το βίντεο από το οποίο προέρχονται τα στοιχεία (το σύμπαν που αγάπησα-τα μαγικά ταχυόνια) θα διαπιστώσεις ότι έχει επιβεβαιωθεί επιστημονικά η ύπαρξη ταχυτήτων υψηλότερων της ταχύτητας του φωτός, φερόμενες υπό σωματιδίων, που ονομάστηκαν ταχυόνια. Κι έτσι η πλάσις χωρίζεται σε 3 τμήματα: Στο αντιληπτό σύμπαν των ταχυτήτων που είναι μικρότερες του φωτος, εκεί όπου είναι ίση και στο τμήμα με ταχύτητες υψηλότερες του φωτός, που είναι το σύμπαν των πολλών διαστάσεων και δε μπορεί να γίνει ανθρωπινως αντιληπτό.
    Το κείμενο που παρέθεσα από την άλλη, είναι ιδιαίτερα μακροσκελές και – κατά τη γνώμη μου – δε μπορεί να βγει συμπέρασμα από την πρώτη και μόνο σελίδα. Και δεδομένου ότι περιέχει πληθώρα στοιχείων, δεν είναι δυνατό να γίνει ο σχολιασμός και η ανάλυσή του έτσι απλά και στα γρήγορα. Ο σκοπός λοιπόν που το παρέθεσα δεν είναι το να αναλυθεί – κάτι τέτοιο εκ των πραγμάτων δε γίνεται. Ο σκοπός που το παρέθεσα είναι να αναγνωσθεί από κάθε ενδιαφερόμενο, και καθένας έχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσει τη λογική του για να καταλήξει στα δικά του συμπεράσματα.
    ¨Οσον αφορά τη θεωρία της εξέλιξης, έχεις δίκιο, θα μπορούσε να να είναι αλληγορική η μια μέρα της δημιουργίας του ανθρώπου, όπως είναι και οι λοιπές 6 ημέρες αλληγορικές. Όσον αφορά όμως τα μεταβατικά απολιθώματα, εκεί θα διαφωνήσω μαζί σου. Υπάρχουν απολιθώματα μορφών ζωής που έχουν μείνει απαράλλακτες. Υπάρχουν απολιθώματα μορφών ζωής που τροποποιήθηκαν, χωρίς ομως να αποτελέσουν και τελείως διαφορετικά είδη. Δεν υπάρχουν όμως απολιθώματα που να δείχνουν τη μετάβση από ένα είδος σε άλλο. Π.χ. το μαμούθ είναι πρόγονος του ελέφαντα, αλλά η εξέλιξη έγινε εντός του είδους. Τη μετάβαση όμως της δημιουργίας προς το μαμούθ (από μια μορφή ζωής π.χ. χωρίς… προβοσκίδα) μας τη δίνει μόνο η θεωρία, καθώς δεν έχουν βρεθεί τέτοιου τύπου απολιθώματα. Επειδή το θέμα είναι μεγάλο κι εγώ δεν είμαι ειδικός (έχω απλά διαβάσει διάφορα), δε μπορώ να υποστηρίξω την θέση που ανέφερα. Πιστεύω από την άλλη ότι ούτε κι εσύ είσαι ειδικός και ότι και οι δικές σου πεποιθήσεις στηρίζονται σε αναγνώσματα. Πάντως το μεγάλο θέμα, που αναφέρουν οι 2 αστροφυσικοί, είναι ότι η διάρκεια ζωής της Γης δεν αρκεί για να γίνουν οι υπαινισσόμενες γενετικές τροποποιήσεις που κατέληξαν στη σημερινή βιοποικιλότητα – και αυτό είναι επιστημονικό συμπέρασμα, αναμφισβήτητο, που εξάγεται χρησιμοποιώντας μαθηματικές σχέσεις.
    Όσον αφορά την εξέλιξη του ανθρώπου, εκεί έχει παιχτεί μεγάλο παιχνίδι: Πολλοί είναι οι επιστήμονες, που, θέλοντας να ξεχωρίσουν ή για άλλους λόγους (λόγους που σχετίζονται π.χ. με την προσήλωσή τους σε αντιχριστιανικούς θεσμούς και οργανώσεις -ελπίζω να καταλαβαίνεις τί εννοώ-) , παραποιούσαν κόκκαλα, δημιουργούσαν απολιθώματα και με αυτά εμφάνιζαν μεταβατικά είδη και κέρδιζαν τη δόξα. Τελικά βέβαια πολλές πλάνες ανακαλύφθηκαν και το θέμα της ανθρώπινης εξέλιξης από τον πίθηκο δεν έχει αποδειχτεί – προς το παρόν. Αλλά όπως λές κι εσύ, ακόμα κι να αποδειχτεί, αυτό σε τίποτα δε μειώνει την ύπαρξη του Θεού, καθώς οι ημέρες της δημιουργίας είναι αλληγορικές. Μέχρι όμως να αποδειχτεί η θεωρία της εξέλιξης, η αθεϊα έχει σοβαρα προβλήματα πειθούς.
    (Παρασύρθηκα και αφιερωσα ένα 2ωρο. Να με συγχωρέσεις αν δεν απαντήσω σε ενδεχόμενη ανάρτησή σου ή αν θα είμαι πλύ σύντομος, καθώς στο παρελθόν είχα μπεί στο «παιχνιδι» των ερωτοαπαντήσεων και μου έτρωγε πολύ χρόνο και δεν έχω σκοποό να την ξαναπάθω!)
    Τέλος δε μπορώ παρά να σε επαινέσω που έχεις διαβάσει ιερά κείμενα θρησκειών και φιλισοφία. Μακάρι να κάναμε όλοι το ίδιο! Εναλακτικότατη ενασχόληση κατά τον ελεύθερο χρόνο σε σχέση με… τους ¨Βασιλιάδες» και τα τούρκικα ε???
    Σε χαιρετώ Σέλευκε, ελπίζω να βρεις τις απαντήσεις που ψάχνεις.

  9. Ο/Η Seleukos λέει:

    Γειά σου Μιχάλη,

    Είμαι σε διακοπές με μία σποραδικά αργή σύνδεση modem, οπότε δυστυχώς δεν έχω την ευχέρεια να δω τη συνέχεια του βίντεο ή να ψάξω για άλλες πηγές με τις ώρες. Παρόλα αυτά θα ήθελα να απαντήσω σε λίγα πράγματα, έστω και αν δεν έχεις το χρόνο να συνεχίσεις το διάλογο. Πρώτων, για τα ταχυόνια: δεν έχουν παρατηρηθεί ποτέ. Μπορεί και να μην υπάρχουν. Δεν θα μας άρεσε κάτι τέτοιο, αλλά η απουσία τους δεν θα είχε καμία ιδιαίτερη επίπτωση στα φυσικά μοντέλα μας και πρέπει να αποδεχόμαστε την πραγματικότητα. Όσο για την ανθρώπινη αίσθηση, αυτός είναι ένας παραπλανητικός τρόπος σκέψης. Τα μάτια μας δεν μπορούν να δουν ένα ηλεκτρόνιο, αλλά μπορούμε κάλλιστα να το φανταστούμε και να το περιγράψουμε με εξισώσεις και απλούστερα ανάλογα, όπως και να το μεταχειριστούμε για πάμπολλες εφαρμογές, τόσο στη καθημερινή μας ζωή όσο και στη βαθύτερη κατανόηση του σύμπαντος. Αυτό είναι το πραγματικά ενδιαφέρον της ανθρώπινης νόησης – δεν περιοριζόμαστε πιά από τις αισθήσεις μας. Σιγά σιγά βρίσκουμε τρόπους να τις επαυξάνουμε. Το μικρόβιο του στομάχου δεν έχει την ίδια ευελιξία με εμάς, ούτε στο ελάχιστο. Όσο για τις διαστάσεις του σύμπαντος, μάλλον δεν χρειάζεται να δω το βίντεο μιά και είχα διαβάσει Το Σύμπαν που Αγάπησα όταν είχα τον Δανέζη και τον Θεοδωσίου για δασκάλους. Αν ανακαλύψουμε ποτέ μη-κυτταρικές μορφές ζωής αυτό θα είναι πολύ ενδιαφέρον. Αλλά δεν μπορούμε να υποθέτουμε την ύπαρξή τους σαν δεδομένο όταν δεν έχουμε καμία ένδειξη για αυτές.

    Όσον αφορά την εξέλιξη, αυτή γίνεται όταν ένα είδος αντιμετωπίζει νέες προκλήσεις στο περιβάλλον του και ανακύπτει (ή φαίνεται η χρησιμότητα μία υπάρχουσας) μετάλλαξη σε κάποια μέλη του είδους, που έτσι γίνονται πιό επιτυχημένα από αυτά χωρίς τη μετάλλαξη. Όταν ένα είδος δεν έχει προβλήματα με το περιβάλλον του, μπορεί να παραμένει πρακτικά απαράλακτο για δισεκατομύρια χρόνια. Αντιστοίχως, όταν ένας πληθυσμός ενός είδους βρίσκεται απομονωμένος σε έναν χώρο όπου αντιμετωπίζει νέες προκλήσεις μπορεί εκεί να μεταβληθεί σε νέο είδος ενώ το αρχικό είδος μένει απαράλακτο αλλού. Είναι κάτι που έχουμε παρατηρήσει στη πράξη, δεν είναι απλά στη σφαίρα της θεωρίας. Έχεις δίκιο στο ότι δεν είμαι ειδικός (είμαι αστροφυσικός εξάλλου), αλλά έχω αντιμετωπίσει το θέμα από επιστημονική σκοπιά και ξέρω να αναγνωρίζω πότε μία πλευρά πλημμυρίζει από δεδομένα ενώ η αντίπαλη έχει ως μόνο όπλο την ιδεολογία. Τα (λίγα) περιστατικά απατών με το χρόνο αποκαλύφθηκαν, χωρίς να έχουν ιδιαίτερη επίπτωση στην επιστήμη. Είναι πλέον ανάξια λόγου, ενώ η αντίπαλη πλευρά (των αρνητών της εξέλιξης) μεταχειρίζεται ψευδή στοιχεία σε σταθερή βάση (όποτε βλέπω κριτική κάποιου βιβλίου ή εκδήλωσής τους αυτό γίνεται φανερό).

    Τα πράγματα είναι πλέον ξεκάθαρα. Είμαστε ένα είδος πιθήκου – τα πουλιά έχουν ως προγόνους τους δεινόσαυρους – πριν τη ‘κατάκτηση της ξηράς’ οι πρόγονοι όλων των χερσαίων ειδών ζούσαν στη θάλασσα. Σε αυτή τη σελίδα μπορείς να δεις ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα ‘μεταβατικών ειδών’ (στη πραγματικότητα αυτός ο χαρακτηρισμός είναι παραπλανητικός – όλα τα είδη είναι μεταβατικά): http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
    Δεν περιέχει τους ελέφαντες, αλλά δεν μπορούσαν να βάλουν τα πάντα στη λίστα. Λυπάμαι για τη χρήση της Wikipedia, αλλά στη προκειμένη περίπτωση είναι καλά καταρτισμένη σε αναφορές (το έχω ελέγξει με βιολόγους). Επαναλαμβάνω (το είχα πει πρωτύτερα? Δεν θυμάμαι) ότι η αθεΐα δεν έχει καμία σχέση με τη θεωρία της εξέλιξης, όπως δεν έχει σχέση με τη θεωρία της βαρύτητας. Της αρκεί η απουσία δράσης κάποιας θεότητας στο σύμπαν μας – οι ακριβείς μηχανισμοί με τους οποίους λειτουργεί το σύμπαν απασχολούν την επιστήμη, όχι τη θρησκεία ή την άρνηση αυτής.

    Αυτά. Σου εύχομαι να βρίσκεις και εσύ πνευματικότερες ασχολίες από τις εκάστοτε σειρές της γειτονικής μας χώρας!🙂 Όσο για τις απαντήσεις που ψάχνω, υποθέτω ότι πολλές από αυτές θα βρεθούν αιώνες αφού πεθάνω. Αλλά δεν λυπάμαι και τόσο για αυτό. Ήδη έχω πολύ περισσότερες απαντήσεις από αυτές που είχαν στη διάθεσή τους οι άνθρωποι πριν 100 χρόνια, πόσο μάλλον πριν 1000 χρόνια. Θα ήταν αλαζονικό να πιστεύαμε ότι όλη η γνώση του σύμπαντος είναι εντός των δυνατοτήτων ενός ανθρώπου σε μία πρώιμη φάση εξέλιξης του πολιτισμού του είδους στο οποίο ανήκει, και δεν τρέφω τέτοιες αυταπάτες για την εποχή μας (και για αυτό, άλλωστε, δεν εμπιστεύομαι πολύ τις θρησκείες). Αλλά η διαδικασία είναι διασκεδαστική.

  10. Ο/Η mixalis λέει:

    Γεια σου Σέλευκε!
    Σου εύχομαι να περάσεις καλά στις διακοπές σου!
    Καλές οι απαντήσεις σου, λογικές και τεκμηριωμένες.
    Με τη θρησκεία βέβαια η λογική λίγο έχει να κάνει. Κι αυτό επειδή, η θρησκεία πραγματεύεται θέματα που δεν εξηγούνται με τη λογική. Διότι, όσο κι αν είμαστε πιο ευέλικτοι από τα βακτήρια του στομάχου, εξακολουθούμε να είμαστε πεπερασμένων αντιληπτικών ικανοτήτων. Κι όσο κι αν μπορούμε να εξηγήσουμε με μαθηματκές σχέσεις υλη που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε (τα ηλεκτρόνια που ανέφερες) δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κι αυτή η δυνατότητα έχει κάποια όρια…
    (Αλήθεια, μιας και μιλαμε για βακτήρια-ξενιστές, αποκλείεις να είμαστε οργανισμοί – ξενιστές που ζούνε σε άλλο έμβιο ον, μεταξύ άλλων έμβιων όντων? Δε θα μπορούσε πχ ο γαλαξίας να είναι εμβιο ων (ή το σύμπαν) μεταξύ άλλων παρόμοιων όντων? Κι αν έτσι έχουν τα πράγματα έχω τη γνώμη ότι οι πεπερασμένες μας δυνατότητες, ομοιάζουν αυτών του βακτηριδίου, σε διαφορετικα – εννοείται εππίπεδα, και αδυνατούμε να διαπιστώσουμε τη ζωή στο ον που μας φιλοξενεί, ακριβώς όπως και το βακτήριο αδυνατεί να κατανοήσει τι εστί ο άνθρωπος!)
    [κλείνει η παρένθεση]
    Υπάρχουν και θέματα που απλά δεν εξηγούνται με την ανθρώπινη λογική Να σου δώσω ένα παράδειγμα, που μου συνέβει τον Ιούλιο, στις δικές μου διακοπές και που εύκολα μπορείς κι εσύ να διαπιστώσεις: Κοντά στα Χανια και πάνω στην εθνική οδό, στη διασταύρωση προς Αρμένους είναι μια εκκλησία των Αγίων Ραφαήλ – Νικολάου – Ειρήνης. Ο εκεί ιερέας, έχει χάρισμα: Όταν σε σταυρώνει αντιλαμβάνεται τα προβλήματα υγείας που έχεις. Εμάς μας βρήκε, τόσο τις ημικρανίες της γυναίκας μου, όσο και την κοίλη που έχω στη μέση. Μας είπε και διάφορα υπέροχα πράγματα. Μπορείς να αμφισβητήσεις τα λόγια μου, καθώς δε με ξέρεις. Μπορείς κι από μόνος σου να διαπιστώσεις του λόγου το αληθές, ο ίδιος ή καποιος γνωστός σου ( αν τον στείλεις εκεί).
    …Μπορείς και να απορρίψεις βέβαια τη μαρτυρία μου, αβίαστα, ώς φαντασιοπληξία.
    Το γεγονός πάντως συνέβει, και μάλιστα τον προηγούμενο μήνα, επειδή με έστειλε άλλος που του είχανε συμβεί τα ίδια. Και το γεγονός αυτό δεν έχει καμμία σχέση με τη λογική – είναι απολύτως παράλογο. Κι αν διαβάσεις πχ για το γέροντα Παϊσιο, ή αν ψάξεις στο ίντερνετ, θα δεις πολλές επώνυμες μαρτυρίες για καταστάσεις που δεν εξηγούνται με τη λογική
    Η λογική λοιπόν αφορά το φυσικό κόσμο και τις ανθρώπινες δυνατότητες.
    Αυτά.

  11. Ο/Η Dimtris λέει:

    Η εκκλησία έχει κάποιους λόγους να επιτίθεται στην επιστήμη. Η επιστήμη -την οποία προσπαθείς να υποστηρίξεις- δεν καταλαβαίνω γιατί να έχει λόγο να θέλει να ακυρώσει την εκκλησία; Και γιατί άραγε, όταν ο αληταράς πλέον δεν έχει καμία εξουσία πάνω σου, εσύ να θέλεις να ασχοληθείς μαζί του; Μήπως πέφτεις στο επίπεδό του; Ελπίζω να μην αποκτά και η επιστήμη φανατικούς οπαδούς…

    • Ο/Η Σπουργίτης λέει:

      Δημήτρη, γιατί να έχει λόγους η εκκλησία να επιτίθεται στην επιστήμη; καταλαβαίνεις τί έγραψες; χαχαχα
      Η εκκλησία κι η θρησκεία αυτοαναιρούνται κάθε μέρα που περνάει. Από τον Γαλιλαίο τότε, μέχρι το μποζόνιο του Χιγκς σήμερα, η θρησκεία έχει χάσει κάθε αξιοπιστία.
      Και συνεχίζει ακάθεκτη να παραμυθιάζει τις κατίνες και τους φελλούς.
      Στην τελική, νομίζεις ότι είναι καλός ένας θεός που θέλει να σε βλέπει να γονατίζεις κάθε μέρα και να τον παρακαλάς;; μόνο αυτό σκέψου!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s